对话管理大师彼得·圣吉

2021

   10.

CHINESE MANAGEMENT

WORLD FORUM

10月21日，中国管理·全球论坛在上海开幕。我有幸与世界级管理大师彼得·圣吉教授、北京大学国家发展研究院BiMBA院长陈春花教授、上海交通大学安泰经济与管理学院原院长王方华教授就“数字化时代的管理变革”这一时代话题，展开跨越大洋彼岸的对话。以下是现场视频与对话文字内容，特别分享给您。

王方华（主持）

您好，彼得·圣吉。今天我请了两位对话的嘉宾，一位是北京大学的陈春花教授，一位是金蝶集团徐少春主席，他们两位有些问题想跟您进行探讨。

陈春花

其实我们在过去的研究当中，圣吉教授提出的学习型组织理论影响了后续非常多的研究和企业。所以我特别开心能够有机会直接与您对话。

其实在组织理论发展当中经历了几个阶段：第一个阶段我们并没有关心人，我们只是关心了机械的效率。那个时间其实人并不是主要的话题，所以当学习型组织理论的提出，我特别认同，阐述了人在其中很重要的作用和人本身跟变化之间的关系。刚才圣吉教授有谈到数字化加速推进了世界的发展，但是这个本源到底是什么可能是一个关键问题，所以我就想请教圣吉教授有关“本源”的话题，您是怎么思考的？

彼得·圣吉

毫无疑问，本源在不同的文化中意义不同。因为文化不同，历史也不同，发展路径也不尽相同。我觉得本源涉及两方面。首先是一个非常深层次甚至非常私人的问题，作为一个中国人，这意味着什么？而对于我而言，作为美国人又意味着什么？在美国长大意味着什么？但我相信，如果我们认真求索。追溯到我们最深层次的信念，我们能发现共同点，这一点非常重要。

世界上任何一种伟大的传统文化智慧，只要你身处其中，都能发现很多相似之处。对我们而言，什么是最重要的呢？作为美国人，我觉得我们这么长的历史进程中，当然，跟中国比起来不算长，我们建国还只有几个世纪而已。但我们的历史进程显然是由快速的物质文明积累推进的，也就是由经济变革推动的，当然现在还有技术变革的推动作用。

但在此之前，还是有一些对我们而言根深蒂固又意义重大的价值观。

徐少春

徐少春：彼得·圣吉教授好，上世纪90年代就读了您的《第五项修炼》这本书，我的问题是，我们知道美国有美国的管理模式，日本有日本的管理模式，欧洲有欧洲的管理模式，您认为在我们中国是否已经形成了一套具有中国特色的管理模式呢？

第二个问题是今天听了您的分享以后，越往后听越感受到您讲的跟我们中国人传统的圣贤文化越来越接近。您的五项修炼里面提到的自我超越，心智模式，共同愿景，团队学习和系统思考，我感受到这五点其实有很多我们中国的智慧在里面，是不是可以说，您提出的这五项修炼也是中国的管理模式？或者当中包含了中国的管理模式呢？

彼得·圣吉

让我最开始感到有意思的一件事是，写《第五项修炼》时，我其实还没在中国有过很多经历，是写完之后我才在中国待了比较久的时间，并对中国传统思想有了更深的了解，所以首先让我觉得很有意思的是，我的书在中国竟然很受欢迎，而且一下子就声名大噪。我就想，怎么会这样呢？毕竟当时我对传统中国文化智慧了解也不多。

现在来看的话，我觉得比较突出的点是对自身掌握知识和技能的重视，对更深层面个人成长和发展的强调，对意识和认识的重视。围绕心智模式和对话的全部修炼，本质上都是加深对我们想法的思考，对自身认知的更深层次的认识。

当然，我也想强调相互关联、相互依赖的重要性，我的研究当然是在系统领域。《第五项修炼》的基石就是系统思考，所以我逐渐认识到，关于更深层次的个人发展，认知性质和认知的培养的这些想法，还有对相互依赖关系的理解，这些其实都与中国的传统文化和理念，有很深层次的联系。

陈春花

就像彼得·圣吉演讲中提到的那样，其实数字化来了之后，我们加速了这个社会的进程，但是也带来了非常多深层次的问题，这些问题当中一方面发展模式有什么变化？另一方面组织以什么方式去做变革能够承接这些变化？怎么去理解美好的生活，人在生活中的价值，人跟外部世界的关系，甚至包括沟通当中怎么样呈现真正的情绪情感，而不仅仅是符号，我想这些都是非常基本的问题。

这些问题当中，我们无论在研究还是实践当中都必须去解决，所以也像我们所讨论的那样，我们怎么去寻求一种真正更大范围的价值共生或者回到中国的智慧，我们更强调整体和系统性，这些都是我们今天讨论的话题。

从彼得圣吉教授视角来看，我们关注的这些深层次的变化，是从组织成长和人的成长当中都要关注的话题，所以我也想听听教授在这方面的一些想法。

彼得·圣吉

对于我们所有人而言，过去的两年都像是一场大型实验。我们加速转向这种数字时代的不同生活方式。我观察到了一个很有意思的事情，在某项工作开展之前，我们可能会密集开展长达三四天的工作坊或研讨会，之前在商业领域都是这么做，现在教育领域也越来越多地采用这种做法。在工作坊中，参加人员会接受大量的实践练习，使用相关工具，模拟实际的应用场景，以更加得心应手。原本我以为线上是无法开展这样的工作坊的，但让我惊讶的是，线上是能做到的，每个人都可以通过参加这样的活动，在Zoom上召开的会议也可以设置分论坛、分会场。大家对着自己的电脑说话，但却能展开深度交流和对话。从某些角度来说，我觉得这是很神奇的一件事，因为你闻不到对方，也触碰不到对方，只能看画面，听声音。但是我惊喜地看到线上活动的质量很好，社交空间也很有创意。

对此我的思考就是线上也能让我们聆听对方，不仅仅听到所说的话，让我们感受彼此，不仅仅是懂得彼此表达的观点，而是始终去理解彼此。其实远程交流的这种能力也是很强的，而且可以超越空间限制，我们可以与彼此创造共同的经历，尽管对方只是以电脑屏幕上的头像的形式存在。这样的经历真的很神奇。

我唯一要补充的一点是，做好线上交流是可能的，但并不容易，之所以我们现在能进行这种深度交流，虽然是通过互联网。

原因之一，就是我们有很多得心应手的工具，所以我们利用所有基本的工具，在过去的经验的基础上不断改善，《第五项修炼》中的工具也包括在内。

其次，我们要有真正的意图。我们得有真心建立连结的想法。在企业里面，工作、任务和目标几乎占据了我们全部的注意力，而同彼此建立人与人之间的交流和连结，这往往不是一个明确的目标。这就回到我刚才所说的内容了，就是首先你得有交流的意图和想法。

第三点就是，做这些事要有一个真正的目标，要有使命感，目前我们主要是与想要变革教育的人交流、合作。他们致力于通过建立教育体系，让孩子们能健康地成长和发展，学会真正认识到，要让世界变得更好，什么才是有效的方式和措施。所以这些人是有强烈的使命感的。

刚才提到的三点，方式和工具、意图和使命感，都非常重要，正是如此，线上交流效果才这么神奇。

徐少春

彼得·圣吉教授，互联网既让我们变得更近了，就像今天这样通过互联网对话让我们变得更近了。另一方面互联网也让我们变得更远了，比如说在中国多少亿的人在微信上面，我们很多人都带着面具，很多人都天天读上面的心灵鸡汤，其实我们不是在真正的用心交流。我觉得您讲的心智模式，开启一种全新的心智模式我是非常赞成的。在我们公司，我常常讲四部曲“心-道-德-事”，就是说我们如果在事上用功收效甚微，如果我们在德上用功就可以收效颇丰，如果我们在道上用功我们就必然成功，但是求一个德时间很长，求一个道可能要终其一生。那捷径就是回到我们内心深处明心和净心。

您谈到心智模式，心智模式是我们内心深处那个顽固的认知，是过去很多人教我们，是过去听到了很多的信息形成了我们心中的一个认知。所以明心和净心就是把这个顽固的认知去掉，让它回到我们的初心。我们常常讲“放下小我，成就大我”，这样的话，每个个体既能够表达真实的自己，同时又能够跟这个组织融为一体，变成真正的大我。因为彼得圣吉教授跟南怀瑾先生学习，我刚才也谈了一些中国的文化，所以想听听教授的指导意见。

彼得·圣吉

心智模式产生变化的过程，一直是我们工作的中心，但我觉得这是个很微妙的事。改变心智模式不是那么简单粗暴的事情，不是像打开开关那么简单。其实你可以把心智模式看成一种印记，或者一系列获得的假设、视角和行动，它们在你的人格中留下了烙印，成了一个印记。你不用刻意去改变心智模式，但是如果你保持一个开放的心态的话，它会自然而然地发生变化。

所以改变心智模式真正的关键是，创造一种“消减”的流程，最好是用英文中的“let go”来表达，也就是“放下、放手”。放下既有假设，放下既有视角，承认自己可能错了，这就是一种放手，一种放下。这是一个流动的过程，在这个过程中，新的心智模式能建立起来，新的思维模式能发展出来。

从某个角度而言，小孩子是最容易做到这点的，因为他们的心智状态是高度流动的。随着我们长大，可能到青春期的时候，我们就开始形成强烈的观点，我们也紧紧固守住这些观点。而这种紧握的状态是不对的，因为只有当我们放松时，我们才会更具有流动性。

老子在《道德经》中说，流水不腐，也就是说僵硬的东西是没有生命力的，我们很多人其实也没有了生命力，内心已经死了，而有生命力的东西是柔软的。

王方华（主持）

我们刚才在很有限的时间里面探讨了数字化时代的组织变革，这样一个大的话题。我们看到在数字化时代的很多特征使得我们组织在面对不确定性环境下需要有一些变化。由于疫情使得数字化进展加快，使得我们每个人的接触交流产生了更广泛的方式，我们组织也面临着很多的挑战。在这样一个变化时代里面，我们如何处理好长期主义和面对现实挑战的关系。作为企业来说你必须去面对每天发生挑战，但是也要有长期战略的考量，这是非常重要的一个启发。

同时在数字化时代，我们应该跟国家所处的优良的传统文化相结合。如何在中国优秀的文化基础上做好组织化时代的变革。彼得圣吉教授曾经在二十多年里面，每年来中国一个月，他向南怀瑾老师了解了中国许多优秀的文化，对我们来说，同样要知道在数字化时代，如何去弘扬优秀的中华文化，用文化的力量来应对不确定性的变化。

无论是来自于企业家还是教育界，我们大家都面临着心智模式的重塑，就是在这个变化时代里面，在技术挑战面前如何塑造能够和时代与时俱进的心智模式，我认为这是很大的问题，是让一个可以让大家共同去努力的好问题。

彼得·圣吉

在这点上，可能大多数传统智慧和文明都是一样。怎么从本质上理解流动的心智呢？可以说是一种时刻关注当下的心智，不是受到了禁锢的心智。

通常我们的心智模式受到了一定的禁锢，我们觉得自己是对的，觉得自己知道答案，事情就应该按照我们的认识进行、发展，这就会侵蚀我们关注当下、认知当下的能力。

孟子说过要培养平稳的心智，但他绝对不是指僵硬的心智。恰恰相反他指的是在某个层面保持稳定的认知，他和孔子都说过，最大的危险来自于奉承和谄媚，这对于领导者来说是非常危险的。因为你会被觉得自己重要的情绪主导、支配。

相反地，要培养稳定的心智。孔子在《大学》里说过，知止而后有定。他指的是要培养让心智的惯性停下的能力，这样你才能专注地看，专注观察，全身心地沉浸在当下。在这种状态下，你就有了流动性。因为这种状态下，你不再在意自己的形象，只看到自己想看的东西，只听到自己想听的东西，而是切切实实地在关注当下。

培养专注当下的能力对于保持开放的心态很重要，能让你的心智模式不断进化、演变。这其实是个普世的思想，但是两千多年前，孔子、孟子等儒家学派的人，阐释得尤其深入明了。因为他们非常关注成为好的领导者需要具备什么特质。我觉得他们的思想也是中国文化和哲学的宝贵珍宝。

中国文化中修身明德的思想，道家思想，当然还有佛家思想，这些思想都是中国文化最深层次的根基，他们都有利于人成为更好的领导者，更好的管理者，更好的老师，更好的政府官员，等等。这些都在中国文化中融为一体，但没有得到广泛认识。西方文化中偶尔也有这种融为一体的例子。

但大部分情况下，哲学和宗教在一边，商业和政治在另一边，他们没有联系，没有交融，而这是个挑战。本质上，这跟一开始说的内容其实是一样的，要建立真正致力于人的发展的组织，就必须要把切实的管理和人的修炼结合起来，而这个修炼包括认识、流动性和关注当下等方面。

我觉得这两者是可以齐头并进的，但这也是一个终身旅程，我也认为这是我们的世界最需要的东西之一。毕竟，身居高位者、位高权重者中，有太多人不够睿智、缺乏智慧。

- END -